■映画論『他なる映画と 1・2』と“聞く”ことの大切さ（濱口）

――――『他なる映画と 1・2』でも俳優の体の使い方に関する評論が複数掲載されていますが、年末年始で開催中の濱口竜介監督特集上映《映画と、からだと、あと何か》に繋がりますね。タイトルもいいです。

濱口：『他なる映画と 1・2』発売時に、僕が20冊選書し、書店でのフェアを開催したのですが、《映画と、からだと、あと何か》はそのときに付けたタイトルなんですよ。選書本の中には病気なども含めて身体関係を取り扱ったものや、映画関連のもの、他にそこに当てはまらないものもあったので「あと何か」としたのですが、その「あと何か」にいい感じの含みが出てきた気がしたので、特集上映のタイトルを考えた際にこれがいいなと。

――――『他なる映画と 1・2』の表紙の風景写真が、1と２で微妙に異なっているのも、何かのニュアンスを感じさせますね。

濱口：特集上映にもラインナップされている短編映画『Walden』の最初のフレームが１の表紙になっており、最後のフレームが２の表紙になっています。「ショットというのはカメラの回し始めと回し終わりである」という話を書籍の中で度々しているので、編集の中村大吾さんが、ショットの最初のフレームと最後のフレームを表紙にしてはどうかと提案してくださったんですよ。

――――そういう繋がりがあったとは！濱口さんが東京藝術大学大学院時代に黒沢清監督から学んだこととして『他なる映画と 1』の冒頭で登場しますが、当たり前と思えることが、実は大事なんですね。

濱口：そうです。当たり前である分、意識に上らず、無意識で処理してしまっていることが多いと思うんです。ただ、当然の前提条件であることを意識しないで悪戦苦闘をしても、単に上手くいかないことをやっているだけ、ということが往々にしてあります。つまり当たり前のことを意識化しなければ、映画を撮るのが上手くならない。それこそ「現実を記録するカメラという機械は、フィクションをつくるには本来不向きなものだ」という黒沢さんの教えは目からウロコでした。なるほど、上手く行かないはずだ、と。なので、自分の書籍の全体的なコンセプトは、すごく当たり前のことであっても改めて「映画ってこういうものですよね」ということを指摘して、読まれた方が映画を見る際にも意識して考えてもらうという感じで書いています。

――――東日本大震災後に東北で撮影されたドキュメンタリー４本（『なみのおと』『なみのこえ新地町』『なみのこえ気仙沼』『うたうひと』は、2025年で30年目となる阪神・淡路大震災のときは時代的なこともありあまり作られなかった、声や民話を記録する貴重なドキュメンタリーで、書籍の中でもターニングポイントになったと書かれていましたね。

濱口：これらのドキュメンタリーを撮らなければ、そもそも『ハッピーアワー』という映画は生まれていなかったです。カメラの前に立った人の魅力が映れば、映画になるという覚悟をちゃんと持つことができたからこそ、時間をかけてワークショップを積み重ねていけば、何か出てくるのではないかと信じて、作ってくことができたと思います。

――――以前から映画を作る上でも「聞く」ことを大事にされてこられましたが、書籍でも「聞く」ことの大事さや、あまりにもノイズが多い現代社会で、何をしっかり聞かなければいけないのかということを、改めて自問したくなりました。

濱口：『うたうひと』では、みやぎ民話の会に所属する研究者の小野和子さんが聞き手を務めてくださいましたが、そこが大きな転換点となりました。小野さんは民話の語り手たちと深い関係を結んでおられ、今まであまり聞かれることのなかった「民話」に耳を傾けてこられた。僕たちも被災体験ではなく、一体「どういう人が災害の渦中やその傍にいたのか」を聞くことができれば、自然とその人の魅力が引き出されるのではないかと、共同監督の酒井（耕）とも話していた記憶があります。「聞く」ことはその人がその人であることを助けるだろう、と。

だから『ハッピーアワー』のワークショップも「聞く」ワークショップとして構想しましたし、結果として、とても素晴らしい時間を過ごせたと思います。ただ、その時の気づきを自分の中でキープし続けることは、なかなか難しい。やはり社会全体が「聞く」ことを促しておらず、むしろ相手の考えを言わせないことを促しているようにも感じる。そんな中、どうやって「聞く」が続けられるのかは、常々考えています。

高橋：僕は『他なる映画と 1』の最初しか読めていないのですが、「映画を見始めたとき、寝ていました」と書かれていて、僕も寝てますよー！と思いました（笑）

濱口：良いと言われる映画ほど眠たくなる！　これは一つの真実だと思います（笑）。とは言え、若い頃は映画を見て寝ることがコンプレックスだったりしたんですが、あるときにこれだけ寝るんだから、きっとそのように映画ができているに違いないと、思ったんですよ。生きていて、外でそんなに寝ることはないと思うのですが、チケット代を払って寝ることを繰り返すというのは一体なんだろうと。

結論としては、視聴覚メディアである映画には物語とは異なる魅力が根本にあって、そういう部分を全面に出した映画は、ある意味では退屈なものだ、ということなんです。しかし、その退屈の向こう側のような世界もまたあって、それはむしろ一回寝たぐらいのほうが、かえってよく見ることができると思います。そして、その感覚はやはり映画館の暗闇の中でないと得られないものだと思います。

高橋：僕は濱口さんが『ハッピーアワー』の撮影で神戸に住んでおられたとき、お客様としてお越しになって、映画が終わっても寝ていたのを目撃しているんですよ。映写をしていたので映画が終わってから「ありがとうございました」とシアターでお見送りをしているとき、最後列の右端の席で体を揺らしながら寝ておられたんです。起こすと「よく寝た！」とおっしゃっていたエピソードを思い出しながら本を読んでいました（笑）

濱口：有言実行ですな（笑）

■入る作品と入らない作品の差が大きい（高橋）

濱口：ところで、最近の元町映画館はどうですか？昨年は1回15人入れば、映画館は継続できるのにと話されていましたが、その状況は変わらないですか？

高橋：今日はいつもより早く満席になってしまったので、毎年『ハッピーアワー』を見に来られているお客さまが10メートル先に見えた瞬間、「ごめんなさい！」と謝りました。こんなに入る映画がもっとあるといいのですが…。通常は昼間の回に20人ずつ入ってくれれば、夕方以降は10人でもいいんです。平均で１回15人が目標ですが、なかなかうまくいかなくて、入る作品と入らない作品の差が大きいですね。夕方以降の回の動員が厳しいのはわかっていますが、『悪は存在しない』を５週間上映したときは、昼の回でも夜の回でもよく入ったんですよ。こういう作品が一年を通して支えてくれるし、入る映画を長い期間上映するのが目標ですが、１スクリーンのため上映延長をすることが難しい。

濱口：例えば上映企画に対する助成金があれば、少しは支援になるのですか？

高橋：日本映画の製作本数がとても増えています。コロナ禍でAFF２（ARTS for the future! 2、2023年3月31日で終了）を使って映画を撮った人が作品を携えてくるのですが、製作にはお金が出るものの、劇場営業や宣伝の分は出ないので、作った監督自らが営業するわけで、世間的に作品のことが知れ渡るのは難しいですよね。一方、『悪は存在しない』はどれだけパブリシティが出ていたかを僕も知っています。これだけ事前に濱口さんのインタビューなどが露出していたら、それはヒットするだろうと。

濱口：媒体がどれだけ興味を持ってくれるか、というのはコントロールができないところがありますしね。『悪は存在しない』もスターが出ているわけではないですし、作品自体が多くの人の興味を惹くものだったのかどうかはわかりませんが、ヴェネツィアで受賞したとき、これで国内配給もできるだろうと思いました。そのとき、だからこそミニシアターで上映するのが良いのではとも思った気がします。ただ、それはラッキーなことであって、どうやって一本一本の映画に興味を持ってもらえるか、というのは常に悩ましい問題です。映画館に話を戻せば、京阪神地域で観客自体も減っている感じでしょうか？

高橋：他の映画館とも話をするのですが、残念ながら（観客が）減っているという話しか聞かないですね。今までのミニシアターを支えてきた層も70代を超えてくると、どうしても映画館まで足を運ぶことが減ってしまう。やはり映画ファンは一定数いるとは思いますが、その数が減ってくるとダイレクトにわかりますね。

一方で若手監督の作品は、最初は動員が芳しくなくても大事にしたいです。入らないから上映しないということはしたくない。若手映画人を育てることがミニシアターの存在意義だと思っているし、実際にハコも小さいので、そのための映画も作られているわけで、未来の濱口さんのような存在を育てていきたいですね。

2025.01